Ответ соседему порталу (для тех, кому не надо показывать на пальцах. Копипаст) - 20 Декабря 2009 - Свобода слова

Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев подчеркнул ключевую роль спецслужб в системе обеспечения безопасности и суверенитета России, выступая накануне на торжественном вечере, посвященном Дню работников государственной безопасности. Напомним, что День чекиста отмечается в России 20 декабря. Как отметил президент, "подобная служба требует от человека не только глубоких знаний, но и большой выдержки и личного мужества". А в пятницу депутаты Госдумы от КПРФ и ЛДПР заявили о том, что необходимо вернуть на Лубянскую площадь памятник Феликсу Дзержинскому. Первый вице-спикер думы Олег Морозов предложил депутату Абельцеву, которого поддержали некоторые депутаты КПРФ, подготовить текст соответствующего протокольного поручения комитету по культуре, чтобы поставить этот вопрос перед правительством Москвы. Напомню, что памятник Дзержинскому был демонтирован после подавления путча в 91 году. Засилье спецслужб в органах российской власти и инициативу возвращения памятника Дзержинскому в канун Дня чекистов мы обсуждаем с бывшей политзаключенной Валерией Новодворской и бывшим народным депутатом СССР, членом Межрегиональной депутатской группы Олегом Калугиным, бывшим генералом КГБ. В чем вы видите угрозу засилья спецслужб в органах российской власти?

Валерия Новодворская: Они привели с собой то самое советское прошлое, мрачное, кровавое, подлое, бездарное, от которого мы рассчитывали избавиться в тот августовский день 91 года, когда их патрона своротили с Лубянки, и нам казалось, что это навсегда. Но он все время ходит вокруг да около, этот патрон в своей шинели и собирается вскарабкаться обратно, потому что у власти его свора. Те самые люди, которые пытали и вешали, которые уложили в могилы 40 миллионов и которые сегодня отмечают свой праздник на глазах у всего человечества в день создания гестапо - ВЧК. Можно себе представить, что немецкие спецслужбы, ведомство по охране конституции стало бы отмечать свой праздник в день создания гестапо, да еще стали бы называть себя гестаповцами. Можно себе представить, что было бы с прогрессивным человечеством при таких новостях. Но то, что касается России, прогрессивное человечество почему-то кушает и не столько с кашей, сколько с нефтью и газом.

Владимир Кара-Мурза: Олег Данилович, как ощущается в России засилье выходцев из спецслужб?

Олег Калугин: Я понимаю так, что нынешнее руководство России в общем воспринимается народом как вполне лояльное и уважаемое. То есть оппозиция в России по существу раздавлена, она либо эмигрировала, либо была физически уничтожена, либо некоторые находятся в тюрьме. Народ, получив определенные экономические льготы, выгоды после бума на энергетические ресурсы, которыми Россия располагает в большом количестве, он в общем считает, что нынешний режим вполне приемлем. И тот факт, что режим руководится бывшим подполковником КГБ, я имею в виду Владимиром Путиным, сегодня он, правда, премьер-министр, бывший обслуживающий персонал в части юридической, Дмитрий Медведев президент. Но российский народ по этому поводу не высказывает никаких возмущений и считает, что все идет своим ходом. Так что 20 декабря, я думаю, будут как обычно отмечать торжественно бывшие чекисты и нынешние чекисты, новое поколение, ну а народ будет безмолвствовать и будут наблюдать эту церемонию с удовольствием. ....

Владимир Кара-Мурза: Когда-то казалось невозможным, что вернется сталинский гимн. Как вы считаете, является ли памятник Дзержинскому на Лубянскую площадь?

Валерия Новодворская: Это реально, это вполне реально. Потому что у нас уже слово "антисоветский" оказывается под запретом. Потому что унтер-президент Медведев только что заявил, что тайная полиция нужна для сохранения суверенитета России, на который, кстати, никто никогда не покушался и покушений не предвидится. Будем крепить суверенитет с помощью тайной полиции, с помощью сыска, с помощью преследования инакомыслящих. У нас идет инквизиторский процесс в Москве над Юрием Самодуровым и над Андреем Ерофеевым за организацию художественной выставки – это чистая советская власть. Это прямой переход к тем самым процессам троцкистко-зиновьевско-бухаринским, право-левых блоков. Потому что обвинения они столько же абсурдны и дело так же шито белыми нитками, как те самые знаменитые сталинские процессы, где людей обвиняли незнамо в чем, но аккуратно выносили приговоры. Я уж не говорю про дело Ходорковского. Это реально, как говорили несколько лет назад острословы на "Эхо Москвы": поставим Дзержинского сходу и будем Лаврентия ждать.

Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли в августе 91 года снос этого памятника и как к нему изменилось отношение, по-вашему, за эти 20 лет?

Олег Калугин: Я это воспринял как спонтанное волеизъявление, эмоциональное в отношении тех проблем, которые к 91 году уже перезрели. И когда старая гвардия попыталась восстановить советскую власть, из этого ничего не получилось. То, что на руинах советской власти появилась после развала СССР – это, конечно, прямо скажем, не привело к ожидаемым результатам. Потому что российская номенклатура из органов безопасности сумела фактически монополизировать власть, и сегодня эта власть принята народом. Я должен сказать, комментарий был по поводу якобы не имевших место жертв в годы Дзержинского и последующие. Я хотел бы привести недавнее высказывание президента Медведева, в октябре он сказал: давайте только вдумаемся – миллионы людей погибли в результате террора и ложных обвинений, миллионы были лишены всех прав, даже права на достойное человеческое поведение. Они были вычеркнуты из истории. Но до сих пор можно слышать, что эти многочисленные жертвы были оправданны некими высшими государственными целями. Никакое развитие страны, никакие ее успехи и амбиции, считаю, не могут быть достигнуты ценой человеческого горя и потерь, ничто не может ставиться выше человеческой жизни, ни репрессии, ни оправдания. Так вот, я думаю, что это высказывание президента России обнадеживает. Будем надеяться, что именно в этом направлении будет развиваться великая Россия, а не в том обратном, которое многие пытаются сегодня вернуть.......

Владимир Кара-Мурза: В День конституции неделю назад был жестоко разогнан пикет под лозунгом "Соблюдайте вашу конституцию" у администрации президента. Склонны ли вы после этого доверять тому заявлению в блоге президентском, которое процитировал Олег Калугин?

Валерия Новодворская: Господин президент штурмбанфюрер России. Это очень нехитрая игра в доброго и злого следователя при том, что каток, асфальтовый каток следствия двигается сам по себе. Те, кто помнит еще 30 годы, они могли бы сказать, что да, один жалел подследственного, был добрый, а второй пытал, был злой, но они делали общее дело, читали общее обвинительное заключение, а приговор был один, поскольку это ведомство страха под названием Лубянка, оно едино. Как можно доверять пустым словам, когда они не соответствуют делам, когда у нас на глазах выбивается сталинский гимн на станции метро, а метро - это вроде бы государственный метрополитен, и когда не освобождены политзаключенные, когда идут политические процессы в стране, что толку в словах. Кстати, Медведев говорит разные слова. В своем послании он, между прочим, одернул тех, кто собирается под демократическими лозунгами дестабилизировать ситуацию. Под демократическими нельзя, можно только под коммунистическими и под фашистскими. Это попытка немного успокоить Запад. Но если они поставят Дзержинского, я думаю, и до Запада дойдет, кто такой Медведев, какова его роль и что эти две головы Змея Горыныча, они делают одно гадкое дело.

Владимир Кара-Мурза: Вас здесь на родине лишили пенсии, генеральского звания. Считаете ли вы себя пострадавшим от политического преследования?

Олег Калугин: Да, разумеется. Как раз я в 91 году, когда была попытка вернуть старую советскую власть, тогда Ельцин решил выступить против этого путча и стоял на танке. Это такой героический символический акт. У меня есть фотография, я стоял рядом, не на танке, а около танка. И все мы были тогда готовы умереть, чтобы наша система старая никогда не вернулась. Но, к сожалению, как мы знаем, элементы этой культуры, самое главное, психология чекистская сегодня превалирует в российских государственных кругах. Недавно появилась книга Юрия Фельштинского вместе с Владимиром Прибыловским, они написали книгу "Корпорация". Это как раз книга о том, кем же управляется сегодня Россия. Так вот, КГБ и его ответвления, его агентура во всех советских или российских кругах, она по сути дела управляет государством. В мире знали диктатуры и военные, и полицейские, но чтобы у власти стояли люди с таким кровавым прошлым и пусть не принимали прямого участия, но сама по себе идея чекистской власти и правления в великой стране - это просто исторически будет рассматриваться как величайшая трагедия. Кстати, для Путина, как мы знаем, величайшей трагедией 20 века был развал советского государства. Я думаю, это царствование чекистов в свое время найдет должную оценку как одна из позорнейших страниц в истории России.

Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, бывший политзаключенный, бывший депутат Верховного совета России и Государственной думы, ныне член Московской Хельсинской группы, предостерегает от идеализации Дзержинского.

Глеб Якунин: В красном терроре, организованном Дзержинским, было убито несколько тысяч ни в чем неповинных православных священников, священнослужителей высшего ранга. Среди проголосовавших сегодня наверняка большинство объявляют себя православно верующими. Вот какова в действительности их вера - это голосование показывает. Это знак начинающейся паники в рядах чекистократии, которая еще удерживает власть. Видно не уверены в победе главного чекиста, национального лидера. Эта запоздалая авантюра с памятником, уже неоднократная, кстати, она провальная. Слишком в тяжелом положении находится Лужков, но и для Медведева, мне кажется, вопрос абсолютно принципиальный, и он не позволит это сделать.

Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы какую-то разницу между нынешними чекистами и теми, кто когда-то вас преследовал по политическим статьям?

Валерия Новодворская: Нынешние чекисты циничнее и умнее. Они получили всю собственность страны, эта хунта ее поделила благополучно и сейчас они готовы до последней капли крови сражаться за награбленное добро. Их не очень волнует идеология. Они уничтожили многопартийную систему. Они воспользовались человеческими слабостями. Преподнесли им Союз правых сил на блюдечке с голубой каемочкой сами же предатели, бывшие либералы типа Никиты Белых. Естественно, никто их не принуждал это делать, поманили пряником. Они убивают, они жестоки там, где речь идет об их материальных интересах. Они готовы передушить всех. Они уничтожили, раскулачили ЮКОС, они готовы ликвидировать Ходорковского, потому что он попытался создать альтернативную систему власти. Я думаю, что эта хунта причастна к трагическим смертям демократов и к смерти Галины Старовойтовой, смерти Сергея Юшенкова, Анны Политковской, Натальи Эстемировой. Они неслучайные жертвы ДТП – это казнь, это убийство. У нас казнит только государственная власть. Поэтому те чекисты делали вид, что их интересует какая-то идеология коммунистическая, так надо было, им за это платили деньги. Сегодняшние чекисты идеологии никакой не имеют и если им нужен советский гимн, если им нужна советская власть как форма - это сладостные воспоминания о тех временах, когда никто не мог против них слова сказать, когда все дрожали, когда все ползали во прахе и в пыли, когда они были абсолютной властью, и ничего не было ни единственного, ни оставшегося в стране "Эха Москвы", ни журнала "Нью Таймс", ни радиостанции Свобода, она была никак не ближе Мюнхена. Поэтому есть некоторая разница, но они пытаются наверстать, они пытаются восстановить статус-кво.

Владимир Кара-Мурза: Раньше говорили о личном бескорыстии выходцев из спецслужб. Опровергло ли время этот миф?

Олег Калугин: Я думаю, да. В свое время я служил в органах и пришел в органы, как говорят, по зову сердца. Меня волновало будущее нашей страны, я хотел стать активным участником движения страны вперед, к светлому будущему. И я считал, что органы госбезопасности находятся в авангарде борьбы, и я хотел стать частью авангарда. Но это было 52 год, еще до того, как Иосиф Виссарионович ушел из этого мира и до 56 года, когда Никита Сергеевич рассказал на 20 съезде о преступлениях и ужасных делах этого режима.
Я просто хотел бы провести некую параллель между бывшими советскими органами и системой и нынешними. Старая власть советская покоилась на трех китах – это коммунистическая партия, ее центральный комитет, это органы КГБ и военно-промышленный комплекс. Но с развалом Советского Союза появились три новых кита - это в первую очередь КГБ, только реформированное, оно стоит у власти, российская православная церковь, которая всегда состояла из помощников КГБ, включая всех патриархов и нынешнего тоже, и наконец, российский бизнес, который пронизан с самого начала кэгэбешными сотрудниками, которые унесли часть партийных денег после развала СССР, которые вложили в частную экономику и которые проникли в высшие сферы предпринимательства российского и по сути могут его контролировать.........

Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения "Другая Россия", так же бывший политзаключенный, находит вопрос о Дзержинском схоластическим.

Эдуард Лимонов: Это проблема относится к области скорее исторической, архивной. В данном случае КПРФ, ЛДПР подменяют настоящую борьбу за сегодняшний день в России, они подменяют этой борьбой за давным-давно устаревшие символы и тут налицо просто подлог. Празднует КПРФ юбилей 7 ноября прошлых побед, празднуют Дзержинского. Если бы Зюганов подумал и Жириновский подумал, Феликс Эдмундович отправил их обоих туда, где Макар телят не пас. Он был революционер, интересно почитать его дневники, изданные в 37 году. Человек, который ни в коей мере не являлся охранкой, а был пылкий сумасшедший приверженец революции. Для него и Зюганов, и Жириновский - это контрреволюционеры, без сомнения.

Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим слушателям, по каким статьям вас преследовала госбезопасность и в какие годы это было.

Валерия Новодворская: Статья была самая престижная – 70 статья УК РСФСР, "Антисоветская агитация и пропаганда с целью подрыва и ослабления строя". Это было вполне заслуженно, потому что я действительно боролась с этим строем и очень рано поняла, что надо строить капитализм, иначе жизни никому не будет. Началось, первый арест в 69 году, когда мне было 19 лет, и последнее издыхание этого дракона накануне путча в мае 91 года. Освободила меня августовская революция.

Владимир Кара-Мурза: Служила ли 70 статья инструментом для расправы над инакомыслящими?

Олег Калугин: Разумеется, это была более либеральная форма борьбы с инакомыслием. В сталинские времена поступали иначе, и Валерия Ильинична привела цифру 40 миллионов – это, видимо, преувеличено, но даже согласно официальным данным, опубликованным в российской печати, к смертной казни приговорены, приговоры приведены в исполнение в отношении около 900 тысяч человек, а в тюрьмах сидело около 2 миллионов. Сколько из них осталось в живых - это неизвестно. В любом случае система, которая поступает в отношении своих граждан таким образом и не из-за того, что они взрывали, грабили, что характеризовало советскую систему с чисто уголовной точки, вполне это были люди, которые имели собственные точки зрения по поводу будущего страны, они хотели изменить к лучшему, и они стали жертвами режима. .....

Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", внимательно следит за ситуацией на Лубянской площади.

Сергей Гончаров: Это уже не первое такое решение или просьба вернуть памятник Дзержинскому на то место, где он был, на Лубянку. Но, к сожалению, сначала демократические настроения были сильны. Потом после прихода самого сотрудника КГБ Путина и, став президентом, я думаю, он не решился восстанавливать, как я считаю, справедливость. Я думаю, что сейчас в любом случае историческая правда восторжествует и будет неплохо, если Дзержинский вернется на свое место. Историю надо ценить, хорошая она или плохая. В любом государстве мира вот так историей не разбрасываются, как у нас. .....

Владимир Кара-Мурза: Сейчас многие ключевые посты занимают выходцы конкретно из внешней разведки, они всегда утверждают, что они не причастны к политическому сыску. Разделяют ли они ответственность, как и все другие выходцы из спецслужб, за прегрешения КГБ?

Олег Калугин: В некотором смысле, конечно. Все-таки они были сотрудниками органов, они получали все льготы, повышенные зарплаты, они служили на благо родины через КГБ. Другое дело, что они не принимали непосредственное участие в подавлении политической оппозиции. И в этом смысле при всяком рассмотрении им были бы сделаны льготы, учитывая, что они не принимали прямого участия. Я был сотрудником внешней разведки, в общем мы во многом обеспечивали деятельность внутреннего аппарата. А когда это вдруг шло в противоречие с политической линией, то нас, я имею в виду сотрудников внешней разведки, наказывали и переводили во внутренние органы или вообще увольняли. Вот такие ситуации. Так что ответственность несут все, кто работал в административном и государственном аппарате.

Владимир Кара-Мурза: Наум Ним, главный редактор журналов "Неволя" и "Индекс. Досье на цензуру", бывший советский политзаключенный, ждет дальнейшего развития событий.

Наум Ним: КПРФ и ЛДПР - это не слишком представительно. Хорошо, чтобы высказались мастера искусств, властители дум, что-нибудь про то, что площадь без него пустая и жизнь без него пустая. Я думаю, подождут и сделают. С одной стороны, тяжело надо гнобить коммунистов, такая линия есть, что коммунистов прошлых лет гнобят, а при этом надо органам. И руки не доходили. Не самое главное дело. В конце концов вернут, не зря держат пустой эту клумбу – это его клумба, его там поселят опять, я в этом не сомневаюсь. КПРФ не та публика, по зову которой надо возвращать, чтобы снова заговорили, что при всем при том, что он был рыцарь без страха, без мыслей, без страха и упрека.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Олегом Даниловичем Калугиным, что ветераны внешней разведки не разделяют прегрешения госбезопасности.

Валерия Новодворская: Я знаю одного ветерана внешней разведки по имени господин Кобаладзе. Вроде бы он занялся бизнесом, у него магазины, но несколько лет назад, присутствуя в эфире накануне 20 декабря, он поздравил народ с Днем госбезопасности, а выступая в нашем журнале "Нью Таймс", назвал Олега Гордиевского изменником. Это одно змеиное племя, одна вина, одна судьба. Они та же часть этой системы, они разделяют ответственность за все, за что берут на себя ответственность. Назвав Олега Гордиевского изменником, господин Кобаладзе взял на себя ответственность за все преступления советских чекистов, начиная с 18 года и по сей день, ибо это тот самый стандарт. Человек, изменивший советской власти – это изменник. И поздравляя с Днем чекиста, естественно он солидаризировался с тем самым Дзержинским, который несет ответственность за гибель нескольких миллионов во время гражданской войны, за дикие пытки в провинциальных чрезвычайках, за то, что когда белая армия вошла в Самару, она обнаружила в местной чрезвычайке метровый слой кровавого студня в подвале, потому что там столько расстреливали, что не успевали убирать. Вот за все это он взял на себя ответственность. Я думаю, что все остальные сотрудники СВР, они примерно такие же.......

Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли 10 лет назад, что тайком была восстановлена мемориальная доска Юрию Андропову?

Валерия Новодворская: Да они особенно не прятались. Первое, что сделал премьер-министр, первое, не второе, не зайдя в свой рабочий кабинет – это он побежал на Лубянку и восстановил барельеф. После этого все было ясно, весь дальнейший путь страны, его программа. Мне даже не нужно было дожидаться, Демократическому союзу не нужно было дожидаться восстановления сталинского гимна и взрыва домов – тоже их работа, не нужно было дожидаться, все было понятно. И если бы народ жаждал свободы и ненавидел советское прошлое, ему тоже все было бы ясно, кто такой Путин. Никак не Пиночет, что здесь будет диктатура с другим знаком.
И как вы думаете, зачем ему нужен Дзержинский? Не собираются нынешние чекисты ходить в солдатской шинели, они ходят в костюмах от "Армани", не собираются спать на солдатской койке, не собираются они ничем делиться с голодным народом, им это нужно назло, они хотят отомстить. Они хотят отомстить за те августовские дни, за те недолгие годы, когда они впервые в своей жизни задрожали, впервые были отодвинуты, впервые услышали о себе горькие истины и ждали даже больших неприятностей, жаль, что не дождались. Они хотят отомстить за те недолгие демократические годы, которые дал стране Борис Ельцин. Это ведь сапог, который стремится наступать на лицо человечества, по Оруэллу. Поэтому сам по себе им Дзержинский не нужен, он им нужен в качестве орудия кары.

Владимир Кара-Мурза: Сразу вслед за Днем чекиста будет 130-летие со дня рождения Сталина. Не кажется ли вам, что реабилитация Дзержинского может послужить прологом для дальнейшей реабилитации культа личности?

Олег Калугин: Я не исключаю такого развития событий. К сожалению, Россия сегодня встала на путь реставрации, причем, не капиталистического режима, а скорее советского. И те скромные шаги, которые были сделаны в части исторической символики, они ведь за собой имеют и преступления, правда, не массового характера. Здесь уже упоминались имена известных диссидентов, которые стали жертвами нынешнего режима, которые погибли в результате убийств или отравлений. Так что это пролог, как говорят, к возможному будущему, если вдруг в России проснутся силы, которые захотят повернуть ее вспять, я имею в виду не в сторону сталинизма, а в сторону подлинной демократии, то я не уверен, что дело не закончится гражданской войной.
Потому что у нас сегодня Россия и так находится на грани развала, я имею в виду бывший Советский Союз почил в бозе, бывшие республике некоторые занимают весьма воинственные позиции и требуют всякого рода компенсации, а некоторые вступают даже в войну, я имею в виду, в частности, Грузию. Россия не может простить, имперское сознание, выход из состава бывшей имперской России, Советского Союза тех же республик Закавказья, Украины, Прибалтики - это травма, это то самое, о чем Путин и Медведев говорят с большой тоской. Я думаю, что если они смогут, они попытаются сделать все, чтобы повернуть эти процессы в бывших так называемых советских республиках в обратную сторону, приручить руководителей этих стран и восстановить на каком-то этапе возможно российское полное присутствие во всех отношениях, если не империя, то, по крайней мере, союз нерушимый республик свободных.

Владимир Кара-Мурза: Способна ли мыслящая часть российского общества предотвратить реабилитацию Дзержинского и реабилитацию культа личности Сталина?

Валерия Новодворская: Лучшие люди России, разумеется, враги путинской чекистской хунты и советского прошлого. Но народ проголосовал против свободы. Мы можем честно умереть, чтобы этого не было, мы можем лечь костьми, лечь поперек и попытаться просветить народ, что мы делаем с утра до вечера. Но в данный момент этот танк, который катится вперед, все подминая под свои гусеницы, должны останавливать силы более мощные, чем хрупкие руки интеллигентов, у которых в руках нет ничего кроме мышки от компьютера или шариковой ручки. Они с нами не считаются, они не о качестве думают, а о количестве, они все меряют массой, для них охлос, голос охлоса гораздо весомее, чем мнение интеллигенции. Тем более, что часть властителей дум они купили и не очень задорого. Запад должен останавливать чекистов, пока не поздно. Танки лучше останавливать, пока они за кольцевой автострадой, пока они не докатились до автобанов и до хороших гладких, очень удобных для продвижения европейских дорог. Запад должен изолировать Россию, должен исключить изо всех восьмерок, десяток, девяток, из ПАСЕ, из ОБСЕ. За одну войну с Грузией, за агрессию против Грузии Россия должна была вылететь из ООН, ведь когда-то Советский Союз вылетел из Лиги наций за агрессию против Финляндии. Человечество должно проявить некоторую предусмотрительность и не доводить дело до большой беды, до пятого рейха, до шестого рейха, тем более, что эти безумцы, они имеют в руках ядерное оружие.

Владимир Кара-Мурза: Замечает ли западная общественность те опасные тенденции, которые наблюдаются в России?

Олег Калугин: Да, замечает, но, к сожалению, правительства, находящиеся сегодня у власти как в европейских государствах, так и в Соединенных Штатах, они действуют в этом смысле по существу беспомощно. Они ни в экономическом, ни в каком другом плане не пытаются остановить Россию, изолировать нынешнее российское руководство и показать ему, что если они будут продолжать свою нынешнюю деятельность противоправную, антигуманную, то это им дорого обойдется.