Ирина Лагунина: Опрос в девяти постсоциалистических странах, проведенный американским исследовательским центром Pew, неожиданно показал, что далеко не во всех этих государствах люди довольны происшедшими переменами. Самое большое разочарование в капитализме испытывают венгры, за ними идут россияне, украинцы и болгары. Довольны своим положением чехи, поляки, словаки и бывшие жители Восточной Германии, то есть страны, в которых реформы носили более глубокий и более серьезный характер. Но, как ни странно, и в той же Чехии в эти дни перед празднованием 20-летия «бархатной революции», звучит немало критики – нет, не реформ, а нынешнего состояния дел и результата, к которому эта революция привела. И вот такая странная ситуация, в этой части мира утвердились демократические ценности, есть свобода прессы, обеспечены права человека. Но люди принимают это как данное и пессимистически ворчат. А в России свобода прессы уничтожена, права человека преданы забвению, суды в подчинении у государства, реформы свернуты, практически построен авторитарный строй, а общество, кажется, полно оптимизма по поводу того, куда движется страна. Что с нами со всеми происходит? Мы беседуем с польским историком и диссидентом Адамом Михником...

Адам Михник: Знаете, во-первых, я не до конца уверен, что в России такой полный оптимизм. Когда я приезжаю в Россию, я не слышу полного оптимизма. Даже в декларациях вашего президента, премьер-министра тоже нет стопроцентного оптимизма. Откуда пессимизм? Это хороший вопрос. Потому что я был во всех странах посткоммунистических. Все в Польше говорили пять лет тому назад, что великий успех - это Эстония. Я поехал в Таллин, говорил с людьми - полный пессимизм, стопроцентный. Во-первых, я бы сказал так, что у соседа трава зеленее. Во-вторых, я не до конца согласен, что у нас все в порядке, а в России авторитарный строй. Много моих друзей в России говорит так же.
Но если мы подумаем и вспомним 25 лет тому назад, какие были наши желания. Во-первых, мы молились, чтобы были освобождены все политзаключенные, а их было много. Во-вторых, мы мечтали, чтобы была демократия, чтобы сняли цензуру, чтобы открыли границы, минимальные гражданские права. В-третьих, чтобы этот тоталитарный строй, советский строй подох. Посмотрите, добрый господин Бог выслушал наши желания, наши молитвы, наши мечты, а мы пессимисты.
Что касается моего анализа он такой: во всех наших странах есть тенденция для нашего путинизма. Что такое путинизм? Путинизм, как говорит господин Сурков, - это суверенная демократия. Суверенная демократия - это значит, что я суверен, я могу сажать в тюрьму всех моих оппонентов, несмотря на Страсбург, на Гаагу, на Брюссель. Когда я был в Москве, я пошел в суд послушать процесс Ходорковского. Это был типичный процесс первых дней сталинизма. Конечно, не 37 год, это был как процесс промпартии. С другой стороны, я покупаю "Ведомости", и что я вижу? Статья Ходорковского, где он комментирует доклад Медведева. Это не нормальный авторитарный строй - это что-то другое. Это, я бы сказал, мутант, Россия на сегодня это мутант между авторитарным режимом и демократией, между Евразией и Европой. Мутант между пониманием, где объективные интересы страны в будущем, где угроза для страны реальная, а пропаганда абсурдная параноидального антиамериканизма и самые враги России на сегодня - это великодержавная Эстония, великодержавная Грузия и так далее. ...

Откуда это разочарование? Я бы сказал так, что был такой комплекс, что мы очень хорошая нация, очень хорошие люди, но только мы живем под режимом большевистским, советским. Если нам снять этот режим, мы будем жить богаче, как в Соединенных Штатах зарабатывать, как в Штатах и иметь такую социальную поддержку как в Скандинавии, а работать как в Польше при старом режиме. Это очень сложная задача. В этом смысле нам не повезло. Надо работать по-другому. Разочарование еще из-за того, что была такая мечта, что все пройдет так, как надо, будет фантастика. Фантастика существует в романах Жюль Верна, а в жизни ее нет. Но в конце концов, я думаю, что баланс этих 25 лет после перестройки абсолютно позитивный, несмотря на то, что в наших странах есть разные вещи, и скандалы, и коррупция, и преступность, и авторитарные замашки. В сравнении с годами застоя Брежнева - это просто другой мир.

Ирина Лагунина: Вы знаете, что меня поразило из последних исследований - это отсутствие исторической памяти. Оно было вычеркнуто в России, я думаю, что пропагандой, с моей точки зрения, потому что молодежь практически не знает ничего про перестройку. Выросло новое поколение, которое знает только Путина. ...

Адам Михник: Это нормально, так было во всей истории. После любой революции революционеры после своей победы, они тоже разочаровывались, потому что мы боролись, а что мы видим - у власти какие-то другие люди, может быть воры, может быть они не честные. Это жизнь. Свобода, демократия для всех, не только для порядочных, героических революционеров. Общество таких порядочных уважает только через пять минут после революции, а потом забывает, а потом не любит. Потому что они другие, не как мы. ... Вот и демократия, вы помните, как случилось после Второй мировой войны, Черчилль выиграл великую войну с Гитлером и проиграл выборы. Во Франции де Голль пошел в отставку на 10 лет. Я думаю, что надо обижаться ни на демократию, ни на свое общество. Не надо было иметь иллюзией, что все будет как в раю. Наверное, это не рай, но уже не ад....

Ирина Лагунина: Мы с вами разговариваем сразу после того, как Восточная Европа и Европа в целом отметили 20-летие крушения Берлинской стены. Вам не кажется, что Россия сейчас пытается выстроить новую стену, стену вокруг себя и тех государств, которые она считает сферой своего влияния или своим защитным кордоном, если хотите, от НАТО?

Адам Михник: Во-первых, я бы сказал, что нет одной России сегодня, есть разные России. Наверное, есть в России тенденции империалистические, имперские и есть тенденции демократические. Я знаю даже в кругах власти автократов, империалистов и знаю демократов, западников, люди, которые прекрасно понимают, что будущее России - это свобода, демократия, связь с Европой, с миром демократии. Это один возможный путь к модернизации. Во-вторых, наверное, в пропаганде, политике Кремля я бы мог найти без проблем такие имперские замашки - это очевидно. Но есть и по-другому, есть даже путь к хорошим отношениям с Западом, с Европой, с другой стороны.

...Я думаю, что и Кавказ и Молдова - это великие ошибки политики Кремля. Я думаю, это может быть результат такой выдуманной неполноценности, что теперь мы покажем, кто у нас имеет настоящие штаны, мы покажем проклятым грузинам и этим предателям в Эстонии. ...Эстония и Молдова никакой не враг для великой страны. Надо искать ответы в психоаналитике. Это такая миниполитика, лилипутская политика. Будущее России в другом. Кто-то хочет сделать новый железный занавес. Да, правда, есть такие тенденции. Это авторитарные, антидемократические, им лучше закрытое общество. Потому что если есть открытое общество – это приходит свободолюбие из-за границы, а это не любят кагэбисты, спецслужбы или просто преступники в рядах бюрократии.

Ирина Лагунина: Я иногда вижу совершенно другое. Вы сказали, говоря о тех изменениях, которые произошли в России, что свобода выезда есть, есть какая-то свобода слова, она сохраняется в интернете, в отдельных изданиях, которые, кстати, часто даже не бывают востребованы обществом. Но классический пример не только авторитаризма российского, но и популизма, замешенного очень крепко на национализме - это молодежь, которая приезжает сюда в Чехию. И они сидят в чешской пивнушке, пьют чешское пиво и говорят: а наше российское лучше. Вы знаете, я думаю, насколько глубоко проникла эта пропаганда национализма, что она отражается даже на вкусовых качествах этих юнцов....

Адам Михник: Знаете, эти молодые русские люди, которые приезжают,  они всю жизнь пили "Балтику". Я не хочу сказать, что в России нет популизма, но он есть во всех странах. Но где разница? Популизм, например, в Польше у власти - это несчастье для Польши. Популизм в Москве у власти - это несчастье для мира, потому что в наших странах другие масштабы. Механизмы похожи, но масштабы другие. Вы знаете анекдот, рассказывали литовцы, когда шли дебаты, будет Литва независимая или нет. И русский медведь говорит литовской зайке: заечка, знаешь, мы будем жить вместе. Он хороший мишка, симпатичный, говорит: может быть один раз поссоримся, ты мне наступишь на ногу, я тебе.

... Не может, это банальная мысль, не может существовать свободно страна, которая угнетает свободу другой страны, другой нации - это очевидно.

... Что касается России, они (россияне) смотрят немножко цинично, я думаю, что русские не хотят и не любят свободу и демократию. Но мы (ЕС) не можем как старший брат нажимать, как им надо жить. Это полный абсурд. Надо понимать, что на сегодня будет такая тенденция, потому что идея "свобода для всех" была использована и компрометирована через политику Джорджа Буша, и сегодня будет другая волна. Я понимаю, я об этом говорю моим друзьям. Русские демократы, интеллигенты, они максималисты: все на сегодня и сказать до конца все, что думают. Спросите одного из моих друзей, великий человек, мой личный друг, что он думает про поэзию Пушкина, он вам ответит: во-первых, надо сказать, что режим Медведева и Путина нелегитимный.

Ирина Лагунина: Когда вы сейчас вспоминаете это время, 20 лет назад, что приходит на ум, что приходит в память в первую очередь?

Адам Михник: Во-первых, я думаю, что завтра после моего сна я боюсь открыть глаза, потому что боюсь, что покажется, что все это сон только, что я сижу в моей любимой тюрьме в Варшаве, и все это была моя мечта только через ночь, во время сна, что была перестройка, что пришла свобода, что все переменилось. Что я думаю? Я скажу откровенно: я не думал, что я доживу до конца коммунистического строя, я думал, что будут перемены какие-то, эволюция. Мне рассказывал мой московский друг Сергей Ковалев, что его другу из диссидентского движения во время допроса кагэбисты сказали: "С чем вы хотите бороться, ведь наш строй будет триста лет?". Триста лет мне хватает.

Ирина Лагунина: Когда мы шли по Пражскому граду, мимо нас почти пробежала толпа польских туристов. Увидели, остановились, бросились к Адаму Михнику, стали фотографироваться, просить автограф. А я подумала, вот шел бы сейчас по граду Сергей Ковалев и попалась бы ему навстречу группа молодых российских туристов. Я уж не спрашиваю, остановились ли бы они. Узнали бы?